Manos de mujer en el timón de la Església Evangèlica de Catalunya
En ciertas tradiciones evangelicales el que una mujer sea pastora es noticia. Triste, muy triste hacer noticia -para mayor gloria de la iglesia en cuestión- lo que debiera ser parte de la normalidad cristiana. Hay que decirlo, en pleno siglo XXI en la mayoría de las iglesias evangelicales se niega a las mujeres el acceso al ministerio, cuando no se les prohíbe orar en público y se les impone el uso del velo (recuerdo el Islam) para asistir a la celebración dominical. Ante tales desafueros no es admisible la tolerancia.
Por mi parte estoy contento, satisfecho y orgulloso de mi tradición protestante. Tenemos algunas carencias, es verdad. Pero la Església Evangèlica de Catalunya – IEE, desde hace más de un año tiene unas manos de mujer en su timón: Lidia Castell, nuestra presidenta. Es más, la Mesa que “gobierna” nuestra iglesia esta formada íntegramente por mujeres. No ha sido ni una cuestión de cuotas, ni una estrategia, sino el imperio del sentido común el elegir democráticamente unas personas competentes y fieles seguidoras de Jesús de Nazaret. Los delegados y delegadas de nuestras iglesias en Cataluña votaron de forma unánime su elección.
Y me pregunto, ¿cuándo se impondrá el sentido común, el sentido más evangélico que existe, en las iglesias evangelicales de España? Es intolerable que en unas iglesias que se dicen “protestantes” la mujer esté relegada, en pleno siglo XXI, a un segundo plano, en el mejor de los casos, en el gobierno de las iglesias.
- Posted by Pastor Dadaísta at 03:39 pm
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Querido Ignacio,
He aquí otra de mis razones por las que continúo mi éxodo, junto con mi esposa, del evangelicalismo hacia el protestantismo. Para mí, es inadmisible que no haya acceso al pastorado para las mujeres.
Precisamente anoche estuve participando de un servicio en recordación de quien fuera obispa del Caribe para la ELCA, la pastora Margarita Martínez. En el altar, junto a Mark S. Hanson, había tanto hombres como mujeres, todos obispos/as llegados de diferentes estados americanos.
Durante la prédica, el obispo Hanson recordó varias anécdotas de Margarita, una de ellas muy propia para esta publicación tuya. Mientras estaba internada, recibiendo quimioterapia y ya debilitada por la enfermedad, recibió la visita de un capellán luterano (pero de otra iglesia luterana, una conocida por su conservadurismo). Él se ofreció a asistirla en lo que pudiera, ella le dijo “sí, hay algo que usted puede hacer por mí. Vaya, y haga algo por cambiar esas reglas de su iglesia que no le permiten el acceso pleno a las mujeres al ministerio”.
Este comentario de anoche fue muy relevante pues, por la gran cantidad de gente que asistió, se desarrolló en un santuario católico romano.
Iglesias como las de Cataluña son un ejemplo de no discriminación. Ojalá el resto de las comunidades cristianas les imite pronto.
Un abrazo,
Cuando reúnan todo el dosier del sentido común que conduce al reconocimiento de los dones del Espíritu Santo, sin discriminación sexual, me lo envían a mi iglesia, a ver si quienes la dirigen descuelgan el cartel que reza: “la mujer aprenda en silencio” y, además, silencian de sus púlpitos a quienes predican la libertad de la mujer a acceder a “todos” los ministerios. En fin…
Emilio Lospitao
La peticion de Margarita, no es nada cosa facil. No es solo cambiar reglas de Iglesias, cosa que es facil, sino que es cambiar la propia palabra de Dios.
Lo que pidio Margarita, no es algo que celebrar, mas bien, demuestra su fe en el ser humano, que es ahora, segun ella por lo visto, capaz de cambiar lo que Dios ha promulgado en su palabra.
Hay que tener fe, pero ahora me doy cuenta, que ciertas fes, no son tan buenas.
Luis A. Jove
Qué risa, mi iglesia es de Hermanos, uoooo y hace siglos que no se ve un velo, uoooo y las mujeres oran desde hace siglos, uooooo, y nos continuamos considerando conservadores, uooooo en lo importante claro.
Tendré que responder a los diferentes comentarios que habéis escrito a mi “post”.
En primer lugar,
De acuerdo con Gabriel y con Emilio… También deseo como Emilio que de muchas iglesias se descuelgue el cartel “las mujeres aprendan en silencio”.
Y con Gabriel también de acuerdo en el camino de lo “evangelical” a lo “protestante”. Qué pena que en nuestros predios el decirse “evangélico” pueda significar mucho y nada a la vez debido a la proliferación de sectas que lo utlizan (por muy registradas que estén en FEREDE).
En relación con lo que comenta Jovel, decirle que no sé de que Margarita habla. No estoy seguro de haber leído bien, o mucho me parece que se ha confundido de blog a la hora de comentar el “post”.
En relación con lo que comenta “erintiransom” decirle que felicidades. Pero más felicidades le daría si las mujeres en su Asamblea de Hermanos pudieran acceder al púlpito o pertenecer
al “Consejo de Ancianos” -confío que será así “desde hace siglos”-.
Prosigo la charla…
Emilio,
Es triste y doloroso lo que comentas. Permíteme esta pregunta ¿No has considerado otra congregación? Hay veces en que uno debe priorizar aquel ámbito que nos hace mejor y nos provee salud espiritual y mental. Tómalo como una sugerencia de alguien que pasó por ese proceso.
Luis,
Entiendo que hay más presupuestos culturales que bíblicos fundamentando tu posición. Pienso que las iglesias que relegan el rol de la mujer a un segundo plano deberían considerar no bautizar más a ninguna de ellas. En verdad, eso aportaría coherencia a favor de sus posturas. Pues, si el Espíritu reparte dones como él quiere, así van a ayudarle al Espíritu a no repartir equivocadamente.
erintiransom,
A que tu iglesia, como la inmensa mayoría, está llena de mujeres… Digo, “velo” y “oración pública” entre Hermanos no es más que un retoque cosmético. Cuando las Hermanas prediquen, bauticen, celebren la Cena, casen, entierren a sus muertos… y ocupen lugares de poder dentro de la denominación; eso sí va a ser uooooo!
Saludos, haya paz, sigamos la charla…
Ninguna mujer se ha presentado a ser elegida al Consejo de Ancianos. Quizá son más conservadoras ellas mismas, pero desde luego no pq los hombres se lo enseñen. Mujeres en el Consejo de Iglesia hay unas cuantas, y hace siglos que suben al púlpito, han predicado. Lo único que no han hecho es la Santa Cena, quizá por miedo al cambio pero no como una norma sagrada.
Hola Ignacio.
Puesto que dices que estoy confundido con el post y los comentarios, cosa que no lo estoy y lo tengo bien claro, veo detrás de tu comentario un pedido de comentar a tu post.
Bueno, yo no diría que las mayorías de las iglesias, que llamas “évangelicales”, sea novedad de ver mujeres ejerciendo el puesto pastoral. Al menos en Australia y en USA, es algo que se come todos los días.
Lo que me llama la atención en tu post, es que haces el error de los Corintios. En tu caso, a mi punto de vista, elevas el ministerio pastoral de la mujer sobre todo otro ministerio dado a las mujeres. Ósea, ensalzas eso sobre todo lo demás, haciendo eso como el pináculo del ministerio cristiano, mientras que, ¿Qué pasa con las demás hermanas, que tienen por ejemplo, el don de animar, el de prestar servicio, o porque no, dirigir??? Es ese desbalance en el cual comienzo yo a cuestionar las bases bíblicas sobre la posición de aquellos que apoyan a la mujer en el ministerio pastoral, o como obispo como podrás leer en ingles lo que he escrito yo en mi blog en Ingles.
Ahora, relegar a las mujeres en segundo plano, pues si no te has dado cuenta, no es nosotros los hombres que lo hacemos, sino que Dios es el que lo ha hecho. Ahora, lo que tú y otros le llaman “relegación”, es lo que Dios ha creado. Si tanto es la liberación que quieren, pues te propongo que se hagan quirúrgicamente una operación, y como hombres, comiencen a parir hijos. Entonces, y solo entonces, tendríamos igualdad total. Pero NO, Dios no nos has creado así, sino que el sabe el role que a cada uno le ha dado en su creación, y no solo hablo de la original, sino de la nueva creación.
El pleito antes de la caída es que la mujer quiere enseñorearse del hombre, y el hombre aplasta a la mujer. En la nueva creación, según Pablo y Jesús, cada quien debe de llevar acabo su role dentro de la nueva creación.
Como las Corintias, el hecho de recibir los mismos dones, no quiere decir que no exista una diferencia antológica entre los sexos, o como ahora se le dice “políticamente”, géneros- (palabra que lo que hace es desaparecer una verdadera diferencia entres el sexo femenino o el masculino, pues ahora existe el genero bisexual!!!!)- y por lo tanto, eso es lo que ultimadamente, una exégesis no basada en la Biblia sino en la cultura, nos llevara a tener.
En fin, querías que comentara sobre tu post, ahí lo tienes.
DTB.
Luis A. Jovel
Hola Gabriel.
Pues yo no veo que ha mas presupuestos culturales que bíblicos en mi posición. Si culturales le llamas a la cultura que he crecido, que es Anglosajona, pues entonces no me he dejado que la cultura me presiones a llevar una lectura bíblica como la cultura me la impone.
Veo que dices que si se le va a relegar a la mujer en segundo plano, entonces no se les debería bautizar, pero, ¿no te deja esa posición parado más bien con los presupuestos culturales que con la Escritura? ¿Entonces Pablo, a quien se le culpa de relegar a la mujer en un segundo plano, tendría que haber negadote el bautismo a las mujeres, y entonces, sus argumentos en I Corintios y en las Pastorales, como también en Efesios y en Colosenses hubieran tenido mas, como dices tu, coherencia?
Creo que haciéndote estas preguntas, es que entonces vemos bien quien esta mas influenciado por los presupuestos culturales.
Pero lo que veo, es que haces, como se dice en ingles, un espanta pájaros. Ósea, haces un argumento, lo atacas y lo destruyes, pero ese no es el argumento que se debe de confrontar. Se hace tal cosa, para sentirse que se ha ganado el argumento, mientras que el argumento sigue sin ser tocado.
El argumento es, ¿deja la Biblia que la mujer sea pastora/obispa/sacerdota? No estamos hablando solamente de los dones que vemos en I Corintios, sino que estamos hablando a oficinas ministeriales que vienen surgiendo en las pastorales y en Efesios. Estos son también dones, como vemos en Efesios, y llamados, como lo vemos en I Timoteo. Pero en ninguno de los dos, se menciona a la mujer incluida en ellos. Si me vas a argumentar que le estamos dando una manita al Espíritu en repartir los dones, pues yo te puedo fácilmente decir que los que tienen tu posición quieren darle una manita al Espíritu, “corrigiendo” lo que al Espíritu se le “olvido” inspirarle a Pablo, de que también las mujeres pueden ejercer el ministerio pastoral. Osea, prácticamente están editando al Espíritu Santo!!!
Ahora, sobre la coherencia. Yo no tengo que ser coherente con la cultura del día de hoy, que me dice que no existe ninguna diferencia entre las mujeres, sea esta antológica o de role social. De ser así, pues llevemos este modo de pensar al ejército, o al gobierno. Todo esto es llamar a una anarquía. Y talvez yo estoy más informado de esto por vivir en países de habla Inglesa. En estas culturas, ya ni a los niños se les puede disciplinar, ni regañar, pues ellos también deben de ser considerados iguales a los adultos, y por lo tanto, no se les puede educar conforme a su edad. Osea, yo ya estoy viendo el otro lado de lo que ustedes en España están comenzando, y bueno, como quien dice, yo ya vi el otro horizonte.
Quisiera cerrar comentando que, aunque tú ya me dijiste que estoy más predispuesto por la cultura que por la Biblia, fui yo el que ha citado la Escritura, y no otros.
DTB.
Luis A. Jovel
Hola Luis A,
Es cierto que el Espíritu Santo inspiró a Pablo (¿quién lo puede poner en duda?). La cuestión no es ésa. La cuestión es si el Apóstol hubiera escrito todo “eso” hoy en el siglo XXI (sobre lo relacionado sobre la mujer: “aprenda en silencio, etc.”; o sobre la esclavitud, la patria potestad absoluta, etc.).
No se trata de “enmendar” al Espíritu Santo, sino de entender el contexto social y cultural donde se hizo cuerpo el texto bíblico. ¡Algo habrá ocurrido en estos XXI siglos de cristianismo, y algo tendrá que decir -y dice- el Espíritu Santo!!
Cordiales saludos,
Hola Emilio.
Gracias por tu respuesta. Me alegra ver que en algo estamos de acuerdo, que el Espiritu Santo es el que inspiro a Pablo para escribir. En eso estamos de acuerdo.
Pero lo otro, lo que dices de lo que el apostol hubiera escrito el dia de hoy, pues eso se le llama en Ingles Trayectory Hermeneutics, o Hermeneutica Trajectoria.
Te digo algo, no estoy de acuerdo con ello, puesto que si nos ponemos a sujerir de lo que dijera el Espiritu Santo hoy, pues ya vamos callendo en el error de sectas como la Luz del Mundo, y otros, que quieren que el Espiritu Santo les hable HOY para lo que ellos quieren alcanzar HOY.
Me pregunto, y les pregunto, Ya no sirve la Palabra de Dios, lo que esta garantizado de ser inspirado por el Espiritu Santo?????
Jesus ya hablo, se cerro el Canon, etc. Creo que dentro del Cristianismo, sea este Protestante, Romano o Ortodoxo, siempre esta el mal que queremos de ir mas aya de lo que esta escrito, cf. I Cor. 4:6.
Y si es de entender el contexto cultural del texto biblico, pues nos debe de poner aun mas en aviso de la influencia cultural sobre la Iglesia.
DTB.
Luis.
Queridos Emilio y Luis,
Sin afán de menostener a nuestros anfitriones, tenéis que saber que mucha gente duda de la inspiración divina de Pablo -y otros escritores de la Biblia- en esta página, incluyendo al autor de este blog.
erintiransom, pensaba que no te gustaba eso de que la gente participe bajo el velo del pseudónimo…
de todas formas un fraternal saludo!
Para Luis:
Disculpa. Leí el “post” de Gabriel. Posteriormente vi que escribías sobre Margarita… y no caí en la cuenta de que citabas a Gabriel.
Más tarde haré algún comentario en relación al tema… O a lo mejor escribo algo. Esperaré a que las Musas me “inspiren”…
Saludos,
Ignacio
Estimado Luis A,
Por la brevedad de mi tiempo disponible en este medio no puedo hacerte ciertas observaciones sobre la inspiración, el contexto social, etc. de la Escritura y algunas cosas más. Pero te invito a que eches un vistazo a la página web que se abre pulsando sobre mi nombre y allí hay un artículo precisamente con esa pregunta: ¿Hubiera escrito el apóstol Pablo todo “eso” hoy? Tambien puedes hallar otros articulos afines al mismo tema.
Siento no poder extenderme…
Cordiales saludos,
Emilio Lospitao
“erintiransom”,
¿Quién pone en duda la inspiración de la Escritura..?
Hola Luis, y hola a todos,
Acabo de traducir un texto de un querido amigo, con quien compartimos muchas posiciones en común. El texto se llama “Yo, mujer” y puede leerse en la siguiente dirección:
http://gondimenespanol.blogspot.com/2007/04/yo-mujer.html
Por supuesto, tiene relación con el diálogo que estamos teniendo aquí.
Luis, no vivo en España sino en Puerto Rico. En tu respuesta no entiendo el contexto en el que utilizas la palabra “anarquía”. Por otra parte me alegro que, donde tu estés, a los niños se les trate como adultos (como sabes, en muchos países la palabra de un niño no tiene ningún valor frente a la de un adulto, ni es considerada frente a un tribunal). Ya es otro tema, pero me preocupa la nostalgia con la que hablas del regaño y la disciplina como herramientas educativas.
Si no abarroto mis mensajes con textos bíblicos es porque considero el pastiche un método deshonesto (ya hay demasiados teólogos expertos en ese arte).
Creo en el liderazgo y en el acceso pleno de la mujer al pastorado y a todos los niveles de poder eclesiásticos. Lo he defendido y lo seguiré haciendo, pese a los juicios. Tenemos iglesias, no templos masones! A su vez, es extraño que en 20 siglos hayamos producido tanta teología tan carente de sentido común, de humanidad, y por ende, carente de reflejar de manera más genuina a Dios.
Pastoras, presidentas, obispas… son motivo para glorificar a Dios. Si las vamos a juzgar -cosa que rara vez hacemos entre nosotros-, que sea por su carácter, por su cuidado para con las ovejas (y no dudo que sean mucho más diligentes). Pero espantarnos porque sean mujeres, por favor!
Saludos,
p.d. Israel, ¿de dónde sacaste esa idea de que se ponga en duda la inspiración bíblica? No entiendo.
Israel disculpa, uno ya tantos años en la red se vuelve suspicaz. De todas formas una cosa respecto a quien cree el que, antes de afirmar según que cosas debes estar bien seguro y vigilar que no des ìe a confusión.
Don Jovel, no dediques tanto tiempo a tu cruzada contra la igualdad de sexos en los roles de la iglesia, ya G.Fee, FF Bruce, NT Wright et al, todos conservadores y evangélicos te dijeron con la biblia en la mano que estás equivocado, como mínimo en creer que para ser conservador hay que pensar como tú.
Hola Gabriel.
Gracias por darme a conocer donde vives, y bueno, aca desgracidamente, como se tratan a los ninos como adultos no siendolo, por eso es que crecen sin valores y sin respeto a los mayores y a las autoridades. Me causa no poca gracia ver como se alarman los que dicen que se han tratado los ninos mal, siendo que el mundo no se ha caido por ello. De hecho, en Semana Santa aca, un psicologo puso mas con fuerza tal posicion, y hacerle un search aca, me di cuenta que no tiene hijos, osea, no ha experimentado el ser padre, y por su tendencia sexual, por lo visto nunca lo hara.
Y bueno, si ves el pastiche, o como yo le digo, poner escritura, algo deshonesto, pues pobres los autores del NT, una bola de deshonestos, no???? Esta buena esa!!!
La manera mas pura del reflejo de Dios es Jesus, y si algo se interpone a eso, pues yo tambien estoy dispuesto a seguir defendiendo que es Cristo, y el, el que refleja a Dios.
Y por las dudas, dejo la segunda parte de Col. 1:18, para que se entienda porque veo que el tema de la mujer, se le da un desproporcionado lugar en nuestras platicas de igualdad, y Jesus, pues bien gracias, reluce por su ausencia:
…para que en todo tengala preeminencia Col. 1:18
Emilio, me pasarias el link directo por favor, pues no lo veo.
DTB.
Luis.
Gabriel, cuando dije que se trataban mal a los ninos, me referia al tratarlos con la disciplina ahora tanto criticada, pero que no causo los estragos que ahora se ven en la sociedad.
De plano, en eso al menos, creo que nuestros antepasados sabien algo bueno que hacer.
¡¡Mi enhorabuena a la IEE de Catalunya!! No es cuestión de “ir de redentoristas y modernos”, como piensan algunos. Es, sencillamente, ir tomando consciencia de la realidad de la iglesia en el mundo, con el mundo y para el mundo. Efectivamente, las voces nuevas siempre han causado incomodidad y recelos. Pero ¿qué hubiese sido de la humanidad sin esas voces? Son muchos los comentarios aquí vertidos, y ya veo que, en algunos casos, hay por medio cuestiones personales. Así que solamente daré mi opinión acerca de lo escrito por el autor. No es baladí la cuestión de la discriminación de la mujer en la iglesia. ¡Dios mío! ¿Qué tendrán las mujeres?
Estarán de acuerdo conmigo que, aunque solo sea sociológicamente hablando, Jesús y sus discípulos supusieron una clara renovación para las instituciones judías.
La acción de Jesús fue inclusiva ¿o no?
Jesús se coloca por encima de las leyes y estructuras judías poniendo de manifiesto la caducidad de las mismas en el nuevo orden que él trae. Para Jesús la mujer ya no es un objeto, ni moneda de cambio, ni posesión del marido. Jesús mira y trata a la mujer, efectivamente, como persona, de igual a igual. Solo hay que leer los textos relacionados con el divorcio, por ejemplo.
Las mujeres son acompañantes y participantes en su ministerio. Están presentes en su muerte (cuando los hombres han desaparecido en su mayoría)
Son las primeras en testificar de su resurrección,
Están presentes en todo el proceso inicial de la iglesia y consideradas como iguales. Así se afirma que “en Cristo ya no hay judío, ni griego,…. ni hombre ni mujer…”. Esto, evidentemente, es muestra innegable de la ruptura entre el viejo y nuevo orden. Son activas en todos los campos. Fíjense en Febe, María, Trifena, Trifosa, etc. se las refiere como trabajadoras para el Señor, exactamente igual que los hombres (miren los verbos)
En fin, no hay sitio para mucho más, pero existen tantas y tantas muestras que convierten en error la discriminación de la mujer en la iglesia que hay que estar muy ciego para no verlo, o lleno de prejuicios. Está claro, creo yo, que Pablo, aún en sus contradicciones, tiene claro que lo importante es la expansión del Reino, y aun reconociendo la igualdad entre hombre y mujer, no obstante, es hijo de su época y lo deja patente. Prefiere, en muchas ocasiones, no provocar tensiones y ser prudente. Esto aún queda más patente en los escritos de sus discípulos (Gálatas, Efesios, etx) La cuestión del velo, ¿no es sino un esfuerzo por esconder y silenciar a la mujer? Ésta solo puede quitárselo ante su marido, porque es de su propiedad. ¿No responde esto a una cuestión cultural? No es extraño que en algunos ambientes se insiste tanto a su utilización. En cualquier caso, el Evangelio de Jesús es palabra viva, dinámica, que se encarna y actualiza en cada momento de la Historia. En ella es donde encuentra el sentido. Es necesario, por tanto, el dialogo constante y actualizado entre el Evangelio y la Historia, o causaremos mucho sufrimiento innecesario.
Ay, no sé si esta hora mía de madrugada influya, pero me da mucha pereza leer cómo se discute sobre estos temas de féminas.
Ya se dejan ver las perspectivas de cada quien; los prejuicios de género propios trasladados a las lecturas de la Escritura, los miedos, los movimientos demostrativos y la reiteración (para mí ya vana)de la búsqueda de la “libertad de la mujer” que no es más que una búsqueda más amplia de la libertad del “ser humano” sólo alcanzada en Cristo.
Luis Jovel. Me tienes sorprendida con esas afirmaciones de la disciplina de niños. Concedo un poco a la duda y digo: tal vez debías explicar un poco más y no dejarlo así de ambiguo: ¿defiendes golpear a los niños? ¿no estás de acuerdo que se dialogue con ellos? ¿has dado un vistazo sobre los significados de “disciplina” a lo largo de la historia? ¿Qué formas de crianza y educación añoras que no queda muy claro?
Otra cosita: habría que revisar un poco sobre qué es “género”, qué es “preferencia sexual” y qué es “sexo”. En lo personal, me ha ayudado mucho a distinguir lo que la jerga feminista o de “perspectiva de género” trata de trasmitir.
Saludos a todos.
Pd. Benditas las pastoras (y profetas y evangelistas, y maestras y…..)
Ignacio,
Da gusto escuchar este tipo de noticias. Precisamente porque sorprende tanto a algunos y al mismo tiempo no esperaría que estén lejos de la normalidad… valoro saber de estos casos.
Saludos.
Para Luis A Jovel,
El link es este:
http://es.geocities.com/restauromania
En la página principal hay varios enlaces, debes pinchar en “boletín ¡Restauromania..?”, allí encontrarás una lista de artículos, el último es al que me refería.
Cordiales saludos,
Emilio Lospitao
Gracias Emilio por proveerme el link.
Habia visto las demas partes, pero no esa en particular.
He leido la aportacion ¿HUBIERA ESCRITO HOY
EL APÓSTOL PABLO TODO “ESO”?, y como ya he mencionado antes, estas trabajando bajo el pensamiento que se le llama “trajectory hermeneutics”, y eso aunque tu mismo tienes un ensayo de nada de vieja o nueva hermeneutica, pero si las cosas se deben de llamar por su nombre, estas tu inmiscuido ahi.
Sobre Trajectory Hermeneutics, no se ha escrito mucho aun, pero se practica mucho. Te doy el link en Wikepedia para que lo leas. Corto pero al punto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trajectory_Hermeneutics
Y si sabes ingles, pues aca te doy un link donde Wayne Grudem desmantela esa posicion:
http://www.cbmw.org/resources/reviews/Grudem-William-Webb-Review.pdf
Mencionas la esclavitud, y yo, tocando el tema de la homosexualidad, tambien lo he tocado, y he mencionado como los esclavos, al menos en el caso de los homosexuales, sienten que esa equivalisacion es algo injusta e incierta.
Al leerte, se me viene a la mente lo siguiente. Sera que el apostolo Pablo hubiera tambien aprobado los matrimonios gays?? Tu metodo hermeneutico, sujiere que si. Osea, esto es como el domino, se comenzo con la liberacion de la mujer, luego, se va en pro de los gays, y luego, como en Belgica si no me equivoco, la emancipacion de los ninos para que tengan sexo con los adultos, etc. etc. etc.
Y lo puedo decir sin ningun temor a ser contradecido, pero son en general (y en algunas veces exclusivamente) las mujeres que se han quitado el “yugo” masculino que promueven al homosexual al ministerio, caso es la nueva Obispa de la Iglesia Episcopal en USA, pero tambien ahora, en un articulo que voy a escribir prontamente en mi blog, quieren quitar todo, TODO, sentido masculino a Dios, Jesus, etc.
Si Pablo fue un hombre de su tiempo, el, que vivio en un tiempo donde se adoraba a la feminidad, no creo que cambiara mucho de parecer el dia de hoy, que YA vamos en camino de volverlo hacer.
Esto, para mi, hace mas contemporanea aun a la Palabra de Dios!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bueno, tambien mencionas que el Genesis no tiene tanto que ver con la antropologia como con lo mitico. Una ves mas Emilio, si tanto se apela a Jesus en los Evangelios para defender que el si defendio el ministerio de la mujer el dia de hoy, como segun se piensa, tambien en sus dias, pues no entiendo a un Jesus que apela una y otra ves al Genesis como un documento historico, y como tambien un documento de los origenes del ser humano (por usar lenguage inclusivo) en el caso de la mujer, se dice que es por lo menos, un escrito “sospechoso”.
No niego que el no mencionar a los astros por nombres Moises, o su redactor (esa te la doy al menos) esta dejando claro que no son objeto de culto, pero no por eso debemos de tomar el texto por una leyenda o mito, como ya se ha dicho en uno de los blogs de Lupa anteriormente.
No entiendo como pueden tomar tan en serio algo que Jesus, supuestamente dijo, que la mujer tiene acceso al ministerio en todo lado de la Iglesia, mientras que pasan por alto su uso del Genesis.
Disculpa, pero si se culpa a los fundamentalistas de usar la Escritura de una manera particular, que le llamas a eso?????
Te paso el link donde hablo del tema de la homosexualidad en mi blog, es un podcast, y lo tendras que bajar, http://www.luisjovel.notasteologicas.net/?p=258
Saludos.
Luis A. Jovel
Un abrazo a todos.
Creo que el hecho de concebir la inspiración bíblica de manera distinta no la anula. De hecho, entiendo que la inerrancia bíblica no es bíblica. Además, el que dice ser fiel a lo que los textos dicen, no es fiel sinó a una interpretación de ellos. En todas las épocas hay cambios en la interpretación. Sería presuntuoso que la única interpretaión válida es la que uno hace ahora, en su contexto tanto temporal como espacial. En este sentido, creo que el Espíritu sí que nos sigue hablando, no? Qué pasa sino con el don de profecía? Creo en la profecía. Así lo creemos los protestantes, no? sino, cómo se nos rebela el espíritu de forma personal? Dios es Señor de la historia, no del Libro.
Por otra parte, Pastor, creo que todo debe ser tolerable, (con límites a lo OBVIAMENTE intolerable, claro). Una mujer que se cubra porque quiera no hace daño a nadie.
Juan y Carolina,
Gracias por vuestros comentarios. Lo que era una simple constatación de lo que acontece en mi Iglesia ha suscitado más comentarios de lo que esperaba.
Gracias Axel… el problema que veo detrás del uso del velo es la refelxión que lo sustenta. Claramente discriminatoria para las mujeres…
Un abrazo a todos,
Ignacio
Axel:
el que dice ser fiel a lo que los textos dicen, no es fiel sinó a una interpretación de ellos.
Luis:
Espero que esto que dices, sea aplicable, aun a los que no lo dicen, pero lo insinuan.
Osea, si somos sinceros, y sigo tu relativismo, aun tu afan de tratar de ser fiel al evangelio, se tendria que decir, que eres fiel a tu “interpretacion” del evangelio.
Osea, quien entonces esta correcto, o la verdad ya no existe en un mundo post-modernista????
Me gustaria que comentaras cual es tu concepto de inerrancia Biblica.
Luis.
Hola Luis A Jovel,
Leeré lo que me recomiendas y escucharé el podcast que estoy bajando.
Qué duda cabe, Luis, que entre los extremos existe un “centro” aunque no sea fácil palparlo. De una cosa estoy convencido, y tengo argumentos de ello: los extremos siempre pierden el horizonte de la lógica, de lo académico y de la verdad.
Entiendo que el fundamentalismo evengélico es uno de esos extremos. Quizás esa postura ideológica a la que tú apuntas (donde todo vale) sea el otro extremo opuesto. Yo no estoy -no quiero estar- en ninguno de esos extremos.
Sin entrar a fondo sobre mitos, leyendas, etc. de la Biblia (ninguno de estos conceptos implica que sean mentiras), ´no debemos perder de vista el valor simplemente pedagógico que esas leyendas tenían en la vida académica en el tiempo de Jesús (y aún hoy). El hecho que Jesús cite una y otra vez relatos del AT sin hacer diferencias no contradice el hecho de que sólo fuera eso: una referencia pedagógica.
Creo en la inspiración de la Escritura, pero también este concepto está muy tergiversado. Te remito al texto de Josue 10:13 (cito de memoria) donde el concepto del autor es “geocéntrico”, muy lejos de la realidad conocida y científica (evoco la condena de la cual objeto Galileo Galilei por hereje, etc.).
En fin, hay mucho de qué hablar, pero por hoy debo cortar aquí.
Cordiales saludos, Luis.
Emilio Lospitao
Gracias por tu respuesta Emilio.
Sobre el centro, me recuerdo lo que me decia el pastor que me discipulo como pastor, “en medio de la calle, se mueren muchos animales”. Refiriendose que una posicion centrista, que no se apega a ninguna posicion, no es buena, y lleva mas bien a una derrota, tanto intelectual, moral, etc. Esto lo digo, pues no veo ni a Pablo, ni a Jesus, a nadie en la Escritura tomando una posicion centrista. Jesus nos llamo a estar en una de los dos bandos, los que recojen o los que desparraman. Que con los que no hacen ninguna de las dos cosas??? Mi lectura, pues faltan y ni se mencionan. Los que han hecho buenas cosas, y desgraciademente, malas cosas tambien, han sido los que se definen bien en sus posiciones, y creo que por eso debemos de tomarlas, aunque talves estas causen escandalo para muchos.
Con respecto a las citas de Jesus sobre el AT. Crees tu que solo fueron citas pedagogicas?? Osea, Jesus no creia realmente que Moises escribio el Pentateuco, pero por decir algo ‘pedadogico’ Jesus lo menciono?????
Ahora, mi pregunta como exegeta, seria, Creyo Jesus que lo que citaba era cierto o no??? Quitando el factor pedadogico, sera que Jesus creia leyendas o que sabia el bien lo que habia pasado, pues el estaba presente ahi????
Osea, cuando Jesus cita a Jonas? Era una leyenda? O cuando Jesus cita a Abraham, era una leyenda como ahora se ha suguerido en unos circulos academicos???
Jamas he visto yo, aparte de Filon, que los Judios del segundo templo creyeran que las historias del AT fueran leyendas. Filon, entre muchos, habian sido influenciados por el Helenismo, pero Jesus, y Pablo, no vemos tal cosa.
Disculpa Emilio, pero creo que estas leyendo demasiado a Jesus, que estubo bien metido en el Judaismo Palestino, y lo quieres vestir con un Judaismo Helenista.
Esto se puede hacer, si que quiere crear un Jesus que es totalmente diferente al Jesus que esta en la Escritura (ahi voy de nuevo defendiendo a la Escritura, como ya se me critico, pero ni modo, si queremos hacer exegesis propia, pues se tendran que encontrar con un Jesus bien basado en el pensamiento Judio Palestino, y no Helenista) y no un Jesus reconstruido a pensar lo que el jamas pudo pensar.
Y sobre Josue 10:13, tienes toda la razon, pero recuerda tambien Genesis 1. Estos libros, no fueron escritos para la comunidad cientifica, sino para exaltar lo que Dos hizo por su pueblo. Quitar ese pequeno hecho (que es lo mas importante en la narracion, es simplemente perder el punto, y no es mas que fijarse en un arbol, y no en todo el bosque.
DTB.
Luis.
Luis,
Lamento lo que has escrito en el titular de tu blog en referencia a los hermanos y hermanas que han intentado dialogar contigo. Y no quiero entrar en su contenido.
Lo titulas “Conversación ¿entre creyentes?”… Aquí todos y todas lo somos. No te quepa la menor duda.
Saudos,
Ignacio Simal
Arreglado el titulo y gracias por la sugerencia.
¡Bien hecho! Luis
Hola Luis. Gracias por tu comentario.
Me incluyo sin duda entre los que tenemos una interpretación de la palabra. Creo que siempre ha sido así, desde los tiempos del AT. Aquí surge un problema, claro: qué pasa con el Espíritu? Resulta que el mismo Espíritu habla a personas de manera distinta. Eso es bastante relativista, es cierto, pero también creo que es una evidencia. Existen tantas relaciones distintas con Dios como creyentes, y eso es maravilloso, porque pone de relieve que creemos en un Dios que nos habla íntimamente.
Respecto a la inerrancia bíblica…prefiero remitirme al texto de Enric Capó “Papalatría y Biblialatría”, aún en portada, ratificándome en el hecho de que creo en una interpretación.
Yo sí creo que existe una Verdad, ya que soy cristiano, pero creo que el hombre no tiene acceso a ella. No aún. Siempre la ha intuído (ya Platón lo afirmó), pero nos está velada. Algún día veremos las cosas tal y como son, que decía aquél. El construccionismo e incluso la física cuántica van en esa dirección. Todo muy post-moderno, como ves. Pero algún día veremos la creación como la veían Adán y Eva, antes de ser condenados con la sabiduría del mundo, el intelecto del que no podemos huir y que nos filtra esta Realidad. La fe es la que nos da el camino a la auténtica sabiduría, no?
Espero no haber sonado muy místico, porque no lo soy para nada.
Abrazos.
Respecto a lo que habláis con Emilio (saludos Emilio): yo también cito a Adán y Eva, aun creyendo que se trata de una leyenda, porque lo que me importa no es que pasara o no, sinó lo que Dios quiere transmitirnos con ella. O sea que creo firmemente que Dios está detrás de los textos, pero ello no implica que tenga que haber sucedido necesariamente. Tampoco creo que realmente existiera una apuesta entre Dios y Satanás, como leemos en Job.
Pero, porqué tendría Jesús que plantearse si son leyendas o no? Jesús vivió su tiempo, tan diferente al nuestro…Él tubo una trascendencia histórica y eterna (qué duda cabe), pero vivió en un contexto y habló y obró en él. Además, no tiene porqué saber todo lo que el Padre sabe. Sabemos que no es así. Siendo Dios, no estimó el ser igual a Él, no?
Supondría un problema para tí que María no hubiese realmente concebido virgen? En qué basamos nuestra fe?
Por otra parte, yo creo en la unidad de la iglesia, pero no en la homogeneidad, tan amiga del poder. Es necesario que tengamos diferentes pareceres, así como Dios nos ha hecho diferentes a todos.
Abrazos a todos.
Evidentemente, en un mundo postmoderno la inspiración de la Biblia es fácilmente salvable. De hecho, cualquier cosa vale en un mundo postmoderno…ex falso sequitur quodlibet. Por tanto no voy a entrar en discusiones vanas sobre la diferencia entre la inerrancia y la no inspiración. Y cierto, todos creemos en nuestra propia interpretación, o en una amalgama de las interpretaciones de otros. Cada uno que sea honesto consigo mismo y que busque la faz de Dios. Pero Axel, el argumento del don de la profecía no me vale, pues significa que los mormones o cualquier otro loco puede hacer otro libro y afirmar que está inspirado. No. La Palabra es la Palabra, sinó Dios no nos la habría dado.
Hola Luis,
Tú has entendido lo del “centro” por otros derroteros (ni frio ni caliente). No es eso. Obviamente, habrá casos en que no podemos estar en el “medio”. Entre lapidar a la mujer (Juan 8)y perdonarla, no hay medio. O una cosa y otra. Yo elijo la de Jesús.
Me refería, por ejemplo, a que lo evidente, los hechos, priman sobre los dogmas y las teorías. Es decir, si el el Sol no gira alrededor de la Tierra, por mucho que lo diga la Escritura (la cual no puede mentir), yo me quedo con la evidencia. Luego tendré que revisar mi concepto de la inspiración, que seguro estaba equivocado. Pues eso.. a revisar tocan…
El fundamentalismo es un tirar “hacia adelante” en contra de las evidencia. Pero qué le vamos a hacer..
Cordial saludo, Luis.
Emilio Lospitao
Emilio, gracias por la respuesta.
Si el fundamentalismo es lo que crees que es, en realidad te menciono que oigas los podcasts que te recomende. Es mas, es el fundamentalismo que mas ha argumentado sobre la evidencia, por ejemplo de la resurreccion de Cristo.
De eso, hablare en mi aporte a Axel.
DTB.
Luis.
Bueno Axel, si consideras que Adan y Eva fueron simplemente leyenda, y que Jesus, Dios encarnado, estaba limitado por su contexto a entender eso asi, pues tenemos un problema no pequeno al llegar a Romanos 5:17 Pues si por la transgresión de un solo hombre reinó la muerte, con mayor razón los que reciben en abundancia la gracia y el don de la justicia reinarán en vida por medio de un solo hombre, Jesucristo.
Osea, Jesus murio por corregir una leyenda???
Lo que paso, fue que por ello, tu y yo morimos. Si no te importa eso, pues ahi si me preocupa, pues estamos hablando de lo que Jesus, los apostoles, etc. entendian al respecto, y no lo que ahora, con la reconstruccion de los textos, o con el nuevo modo de leer los textos, que no importa lo que el autor quiso decir, sino lo importante es lo que uno quiere que el texto diga. Creo que el inspirador del texto, quiso decir algo, y asi lo entendio Jesus y los apostoles. Y como Jesus es el que decide por mi, pues yo lo creo.
No niego que Dios nos ha hecho diferentes, pero creo que como Cristianos que decimos que somos, tenemos ciertas cosas que son ‘fundamentales’ para que nuestra fe sea factible.
Y con respecto a Maria y el nacimiento virginal. Vas a insinuar que en realidad fue Pantera el padre de Jesus??????
Saludos.
Luis.
Hola Luis:
Intento no buscar que el texto diga lo que yo quiero, sinó que busco sinceramente y con humildad a Dios. No con la seguridad de quien cree que está todo dicho, sinó con el constante anhelo de conocer más al Señor, y para ello veo necesaria una nueva revisión de los textos. Siempre ha sido así. Esto, ciertamente, no es una postura cómoda para el creyente, pero se trata de una búsqueda sincera, en la que el Señor promete ayudar. Además, en Jesús tengo la clave. No en la doctrina, ni en Pablo, sinó en Jesús. Eso no anula, ni mucho menos, al Dios que se rebela, no solo en Pablo, sino también en Moises, en David, etc. Pero la última palabra la tiene Jesús. Por eso somos evangélicos.
Hablas de lo fundamental. Seguramente, por lo que comentas en tu blog, nunca nos pondríamos de acuerdo en qué es lo fundamental, pero te diré que para mí solo Jesús es fundamental.
Un ejemplo, ya que Erinti habla de los mormones: este es un texto aparecido en el “Jesús blog” http://cristologico.blogspot.com/2006/03/segn-los-mormones.html. Se trata del comentario a un texto sobre, o contra, los mormones:
“josean dijo…
Soy mormon desde niño, y digamos, algo de autoridad tengo para hablar del Cristo que me enseñaron mis padres (tambien mormones) atraves de las escrituras. Y es el mismo que intuyo reclamas: Creo que Jesuscristo es salvador del mundo, fuera del no hay otra via para ser salvos, en el hallamos consuelo y esperanza. Es Dios, como dice juan por medio de el y para el fueron hecha todas las cosas. Y tambien he aprendido que enseño que si no tienes amor no eres nada, puedes ser todo lo sabio que puedas, todo lo eficiente que quieras en la enseñanza, todo lo pragmatico que te rquiere el mundo, incluso puedes hablar lengua de angeles, pero sin amor nada eres, así lo dijo pablo, y esa era la doctrina de Cristo. Dios y Salvador del mundo. Ese es el que he aprendido como miembro de su Iglesia”.
Yo creo que es incontestable. ¿No es eso, de lo que habla el comentario, lo fundamental?
Un abrazo
Pues yo creo que yo tampoco busco que el texto diga lo que quiero, pero a diferencia contigo, tampoco busco oir del texto lo que quiero, sino lo que el texto dice. Al leerte, eso es lo que percibo. Buscas revision, osea, buscas encontrar algo que ya de antemano piensas. En eso, somos iguales, pero yo, lo reconosco, y no lo trato de ocultar con el lenguage de la eterna busqueda de la verdad, lo que me recuerda es mas bien a los que menciona Judas, pero eso es otro tema.
Estamos de acuerdo que Jesus es fundamental, pero cual Jesus pregunto yo. Un Jesus que cree en la historicidad de Adan y Eva, y del resto de las Escrituras, o de uno que simplemente estaba limitado por su contexto. Ya ves, aun cuando dices que tienes a Jesus como fundamental, me tienes que definir que clase de Jesus me hablas.
Y con ese punto, voy igual a lo que te refieres a lo que dice Josean.
Josean, como Mormon, cree que Jesus, fue Dios, pero un dios que un dia, fue hombre tambien, y que llego a ser Dios y poblar un mundo. Menciona las ‘escrituras’, pero si es mormon, cree en la biblia, y tambien ‘en el otro testamento de Jesucristo’. Cuando dice que fuera de el no hay via para ser salvo, ejem, fuera de el tal y como los mormones lo conceptualizan, pues si no piensa asi, pues Josean no es mormon y punto.
Lo que si puedo decir, que fundamentalmente, los mormones han aprendido muy bien la jerga evangelica, pero los que hemos estudiado lo que los mormones creen, pues no me van a meter el dedo en la boca, diciendo lo que dicen, mientras que al escarvar mas profundo el transfondo de lo que dicen, es muy dificil desprender sus creencias con lo que sale de sus dedos.
Dirias que soy algo inflexible, pero ve y preguntale a Josean si niega que Dios un dia fue un hombre, que Jose Smith es el profeta, y si hay salvacion fuera de su Iglesia. A ver si al recibir las respuestas experadas, seguiras pensando que lo que dijo es ‘incontestable’.
Los apologetas de los primeros siglos, los Padres de la Iglesia, supieron diferenciar entre el hablado gnotico, que ocultaban su herejia con palabras bonitas, y es mas, el mismo Pablo habla de que el diablo se viste de angel de luz.
Axel, sabes las doctrinas mormonas???
Un saludo.
P.D. Le he dicho a Ignacio que voy a comenzar a terminar mi aportacion aca, pues ya ni estamos hablando de lo que se comenzo el aporte, y ahora hasta hablamos ya del mormonismo!!!
Estoy de acuerdo en zanjar ya el debate. Porque además no tiene fin.
Sé que los mormones añaden mucho a las escrituras, y que detrás de esta nueva doctrina no está nuestro Dios. Pero al comentar lo que dice Josean, me he referido explícitamente a “de lo que el comentario habla”, y ahí es donde le doy la razón a cualquier mormón, siempre y cuando no me venga después con un Dios que no concuerda con el Espíritu Santo ni con el espíritu que subyace en toda la escritura. Ya lo hicieron los primeros cristianos al cerrar el canon para evitar esos numerosos tipos de evangelios que surgieron.
Lo que quiero transmitir es que ni el mormón, ni el católico ni el evangélico se salvarán por serlo, sinó por haber reconocido a Jesús como su Señor y salvador. Qué tipo de Jesús? el que se revela en los evangelios. Cierto que hay Jesuses de todo tipo y colores. Supongo que, para acotar al máximo, debemos buscar al “auténtico” en las palabras que pronunció y las obras que hizo, según los cuatro evangelios. Como ves, no soy tan liberal como pudiera pensarse.
Ha sido un debate interesante, y ojalá lo podamos retomar desde nuevas reflexiones.
Mateo 19:16 a 21:
Y he aquí se le acercó uno y dijo: Maestro, ¿qué bien haré para obtener la vida eterna? Y El le dijo: ¿Por qué me preguntas acerca de lo bueno? Sólo Uno es bueno; pero si deseas entrar en la vida, guarda los mandamientos. El le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús respondió: NO MATARAS; NO COMETERAS ADULTERIO; NO HURTARAS; NO DARAS FALSO TESTIMONIO; HONRA A tu PADRE Y A tu MADRE; y AMARAS A TU PROJIMO COMO A TI MISMO. El joven le dijo: Todo esto lo he guardado; ¿qué me falta todavía? Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, ve y vende lo que posees y da a los pobres, y tendrás tesoro en los cielos; y ven, sígueme.
Marcos 9:38 a 42:
Juan le dijo: Maestro, vimos a uno echando fuera demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo impidáis, porque no hay nadie que haga un milagro en mi nombre, y que pueda enseguida hablar mal de mí. Pues el que no está contra nosotros, por nosotros está. Porque cualquiera que os dé de beber un vaso de agua, por razón de vuestro nombre, ya que sois seguidores de Cristo, en verdad os digo que no perderá su recompensa.
Abrazos a todos.
Gracias a todos los que habéis participado. Gracias también por vuestra sensatez al cerrar el tema…
Participad con vuestras aportaciones en otras entradas del blog.
Un abrazo,
Ignacio Simal
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